Michał Olszewski: Ryszard Kapuściński, jeden z krakowskich kandydatów Prawa i Sprawiedliwości do Sejmu, szef krakowskiego klubu "Gazety Polskiej", ten sam, który za rzekomo obrazoburcze treści chciał podać do prokuratury spektakl "Neomonachomachia", proponuje na swoich plakatach "Wsłuchać się w Polskę". Co pan słyszy?

Prof. Andrzej Romanowski: Zgiełk. Jesteśmy jako społeczeństwo głęboko podzieleni. Słusznie zauważył Jacek Żakowski: tak długo, jak długo stawką w wyborach nie będzie przekazanie władzy, lecz odzyskanie lub utrata niepodległości - nie będziemy normalnym krajem. A słyszę też w tym zgiełku dziedzictwo endecji. Nie jestem fundamentalnym wrogiem tego obozu, który miał wielkie zasługi w budowie II Rzeczypospolitej, lecz przecież Roman Dmowski pisał jasno: istnieją Polacy i pół-Polacy. "Rasa pół-Polaków musi zginąć" - wyrokował w 1902 roku na łamach "Przeglądu Wszechpolskiego". Dziś sam czuję się jak pół-Polak. No bo skoro inaczej rozumiem polskość 

W Polsce toczy się jeszcze klasyczna walka polityczna czy już wyszliśmy poza jej ramy?

- Wyszliśmy. A czy wrócimy? Przez Europę Środkową idzie wielka prawicowa fala, która już zatriumfowała na Węgrzech. W tej fali istnieją zjawiska i wartości nienegocjowalne. Tak jak aborcja, o której - jak wyrokują księża biskupi - nie można dyskutować, gdyż wartości moralnych się nie negocjuje. I to jest coraz wyraźniejsze także w polskiej polityce, skądinąd tak uległej Kościołowi. Niektórych rzeczy nie wolno (nie powinno się) mówić - i to nie tylko dlatego, że to niepoprawne politycznie, ale także dlatego, że narusza porządek tyleż moralny, ile narodowy, narusza jakieś polskie imaginarium, które przyjmować muszą wszyscy, jeżeli nie chcą się znaleźć poza narodem. Do takich kwestii należy katastrofa smoleńska.

Teoria zamachu ostatnio przyschła.

- Ale prawdziwy Polak nie powinien mówić, że "wie", co się stało w Smoleńsku. Że organizacja lotu była zła, że doszło do wielu pomyłek, które doprowadziły do katastrofy Tak może mówić tylko pół-Polak oraz ktoś, kto nie jest intelektualistą, prawda? No bo jeżeli jest się intelektualistą, to przynajmniej powinno się wziąć pod uwagę różne punkty widzenia i ze sprzecznych sądów ulepić jakąś opinię średnią. I to jest wersja soft. A cóż mówić o wersji hard Antoniego Macierewicza? Otóż ta nowa, partyjna definicja patriotyzmu, ta nowa definicja inteligenckości - to są zjawiska, z którymi nie sposób się zgodzić, bo istotą demokracji jest przecież relatywizm. W demokracji istnieją różne - i równe! - prawdy, kodem demokracji jest dyskusja. Jeżeli więc wierzymy w "dobro wspólne", to wierzymy też, że nie ma tu stałych pewników, punktów nienegocjowalnych.

Takie punkty zawsze istniały. Rotmistrz Pilecki jest bohaterem, to nie ulega dla mnie wątpliwości. Mam natomiast kłopot z pomysłem, żeby nazwać jego imieniem salę widowiskową. Ponieważ jego nazwisko będzie służyć jako młot na nieprawomyślne spektakle.

- Zawęża się przestrzeń neutralna, dostępna dla każdego, przyjazna dla każdego - właśnie dlatego, że jest neutralna. Polska tradycja przestała być czynnikiem łączącym - ona jest przeciw komuś. Punktem zwrotnym był tu chyba moment, gdy w 2006 roku prezydent Lech Kaczyński odsłonił w Zakopanem obelisk poświęcony Józefowi Kurasiowi "Ogniowi". "Ogień" ma na Podhalu legendę na ogół pozytywną, choć nie wiem, czy robiono tu kiedykolwiek jakieś badania. Ale dla Żydów i Słowaków, a również części Polaków jest on mordercą i zbrodniarzem. Opinie tych ludzi, ich pamięć i wrażliwość zlekceważono: pomnik powstał, by dzielić. A w perspektywie dłuższej - by dokonać pierekowki ludzkiej świadomości. 

Widzę to w parku Jordana, który zmienił się w arenę polityczno-narodowych ceremonii. Jeden zdeterminowany obywatel zmienił kształt tego miejsca pod dyktando prawicowej polityki historycznej i specjalistów z IPN.

- Dlaczego nie postawiono tam popiersia Eugeniusza Kwiatkowskiego, budowniczego Gdyni? Dlaczego obok bestialsko zamordowanej "Inki" nie znalazło się tam miejsce dla Tadeusza Kantora? Dla polskich noblistów: Czesława Miłosza i Wisławy Szymborskiej? Dlaczego nie doczekał się popiersia Jerzy Turowicz? Zgrzeszył, bo zamiast iść "do lasu", założył w 1945 roku "Tygodnik Powszechny"? To, co się dzieje w parku Jordana, ma wymiar znacznie szerszy niż dyskusja o kawałku ogrodu publicznego. Tu widać politykę historyczną w całej krasie: sprowadzoną do jednego tylko segmentu, jednej melodii, wybiórczą w stopniu nie mniejszym niż kiedyś w wykonaniu komunistów. A największym problemem nie jest nawet to, że manipuluje się przeszłością, lecz to, że brak odwagi, by przeciw temu protestować. No bo jak być przeciw "Ince" i Pileckiemu? Tymczasem można i trzeba być przeciw! Nie przeciw obojgu tym bohaterom, lecz przeciw temu, co zaczęli symbolizować. 

W Krakowie Platforma ułatwia zadanie PiS. Naprzeciwko grupy zdeterminowanej, skonsolidowanej stoją politycy w większości zalęknieni. Ewidentnym przykładem był spór o uchodźców: wydawało mi się, że uczestnictwo w marszu "Uchodźcy mile widziani" będzie dla polityków PO oczywistością. To mógł być gest niezgody na straszny język, jakim o uchodźcach mówi polska prawica. Platformy na marszu nie było. Spośród krakowskich polityków Platformy w tej sprawie wyraźnie wypowiadają się jedynie Róża Thun i Rafał Trzaskowski. I robią to wbrew części krakowskich kolegów.

- Również ten problem jest głębszy i starszy. Istnieje od 25 lat i nazwałem go kiedyś "zdradą centrum". Bo polskie centrum polityczne przejęło - wiednie czy bezwiednie - język i mity prawicy. Skoro kiedyś rosła w siłę lewica postkomunistyczna, z którą polski patriota nie mógł mieć nic wspólnego Skoro Okrągły Stół był spiskiem w Magdalence Skoro legalna działalność w PRL mogła być tylko przedmiotem wstydu No to trzeba było odróżnić się od partnera okrągłostołowego, zaostrzyć język, dokonywać "uwiarygodniania się" w oczach społeczeństwa! 

Czy pamięta pan czasy, gdy o tych, co dziś tworzą PiS, mówiono szyderczo olszewicy (od premiera Jana Olszewskiego)? A przy tym: tak długo deklamowaliśmy, że "prawda nas wyzwoli", aż zaczęliśmy od niej uciekać na kraj świata. Przed paru laty IPN zamówił ekspertyzy medyczne na temat śmierci Stanisława Pyjasa, ale gdy w ich wyniku okazało się, że brak dowodów na zabójstwo, ba! na udział osób trzecich - natychmiast sprawę zamieciono pod dywan, zadano biegłym jakieś kolejne pytania, których nigdy nie ujawniono, i mit o zabójstwie trwa. Przykładem niedawna książka Romana Graczyka o TadeuszuMazowieckim. I wreszcie: w etosie "Solidarności" została zakodowana walka. A skoro tak, to i dzisiaj musimy mieć wroga: wewnątrz bądź na zewnątrz. A na to nakłada się jeszcze tradycja powstańcza: bardziej tradycja buntu i niszczenia niż porozumienia i budowania. To ten etos walki - przenikliwie zauważył to niedawno Janusz Majcherek - nas dziś niszczy.

Nie zgodzę się, że centrum przejęło mity prawicy. Ono tych mitów nie miało, zabrakło mu paliwa symbolicznego. Po stronie Platformy była ciepła woda w kranach. Po prawej wyrosło kilka mitów, wokół których grzeje się duża część społeczeństwa. Tu ciepła woda, a tam Smoleńsk, powstanie warszawskie, "żołnierze wyklęci".

- Racja. No ale właśnie - potrzebujemy heroizmu. Skoro nie mamy niczego do zrujnowania - rujnujemy własne państwo. Bo gdybyśmy do własnego państwa - odzyskanego, niepodległego państwa - mieli choć minimalny szacunek, kandydat na prezydenta śpiewający "Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie" powinien w wyborach otrzymać głosy chyba tylko swej rodziny. Tymczasem ten kandydat zwycięża! I jeszcze - już jako prezydent - żali się za granicą na to własne państwo, co już jest osiągnięciem na miarę tysiąclecia. Więc nieważne już nawet, jaką wersję będzie teraz pan prezydent śpiewał, choć jeśli wersję "pobłogosław", to znaczyć może tylko jedno: że "państwo to ja". Ale ważne jest pytanie do nas, do społeczeństwa: czy manifestując taką pogardę dla państwa, zasłużyliśmy na niepodległość?

Stefan Kisielewski pisał już w 1974 roku o polskim czasie, "co niweluje wszystko i sprawia, iż wszelkie tajne czy jawne wysiłki idą tu pospołu a solidarnie na marne". Bardzo aktualnie to zdanie brzmi.

- Jego diagnoza wydaje się prawdziwa. Jan Nowak-Jeziorański, który życie strawił na walce z komunizmem, mówił w latach 90.: "Polsce nikt dziś nie zagraża, Polsce zagrażają sami Polacy". No i właśnie: sądzę, że polskość jest sprawą zbyt poważną, by powierzać ją PiS. By pełnię władzy oddać człowiekowi, który nie zna nawet słów polskiego hymnu narodowego. Czy pamięta pan frazę "z ziemi polskiej do wolski"? Wolałbym, by tacy ludzie nie uczyli mnie patriotyzmu.

Wróćmy do Krakowa. Co takiego tkwi w tym mieście, że wydało tak dużą część elity PiS? Prezydent, doradcy prezydenta, politycy nominowani do rządu, kandydatka na premiera z Małopolski. Platforma przez ostatnie lata tak mocnych kadr nie wykształciła. A dodajmy jeszcze zaplecze intelektualne, które skutecznie wprowadziło w obieg sformułowanie "Polska w ruinie". Krakowska Platforma w najlepszych latach takiego zastępu polityków w Warszawie nie miała. 

- Prawda, że dziwne? A przecież Kraków od kilkunastu lat wybiera na swego prezydenta Jacka Majchrowskiego - wybitnego samorządowca, typowego centrystę, ale człowieka o korzeniach lewicowych. Wydaje się, że dużo jest mitów na temat tego "prawicowego Krakowa" - niedawna konferencja krakowskiej "Kuźnicy" przypomniała inne, lewicowe oblicze naszego miasta. 

Ale istnieje tu coś jeszcze innego. Rozmawiamy 19 października: tego dnia dokładnie 96 lat temu przybył do Krakowa naczelnik państwa, generał (bo jeszcze nie marszałek) Józef Piłsudski. I powiedział tak: "Kraków wyróżnia się między innymi miastami naszymi tym, że najłatwiej w nim było zawsze przeprowadzić współpracę ludzi i stronnictw. Najmniej tutaj było wyklinań i stawiania poza nawias narodu, przypisywania sobie tylko przywileju miłości dla ojczyzny i wyłączności w wytyczonych przez siebie drogach ku zbawieniu. Więcej tutaj było niż gdzie indziej wzajemnego szacunku dla zdań różnolitych, zatem zdolności do współpracy". Tu "najłatwiej jest o rzetelną zgodę i rzetelne porozumienie się". Czy odnajdujemy w tych słowach dzisiejsze oblicze Krakowa? 

Teraz to się nazywa "ugodowość" i ma absolutnie negatywne konotacje.

- A ja ugodowcami nazywałem zawsze tych, którzy w PRL usiłowali zachować polską tożsamość. Ale usiłując to robić, musieli zawierać jakieś porozumienia z władzą, którą - mówiąc Żeromskim - przywiał "wiatr od wschodu". Mówię jak krakowski stańczyk? No ale uważam, że polską tradycję uratowali w mniejszym stopniu powstańcy, w większym - ludzie ugody. O tym oczywiście można dyskutować, jednak w tym celu wszyscy muszą przyznać, że nie ma - i nigdy nie było - jednej polskiej tradycji, że nasze dziedzictwo jest różnorodne, różnobarwne. Oraz że nikt nie ma monopolu na patriotyzm. Wszak gdyby w roku 1945 cały naród poszedł do lasu, to cały naród by wyginął.

A nie ma pan wrażenia, że ów duch pragmatyzmu i ugodowości nadal wieje przez Rynek? Po kawiarniach, urzędach i redakcjach słychać, że te wybory mogą wyjść miastu i regionowi na zdrowie. Z Krakowa do Warszawy ruszy zastęp polityków, którzy w stolicy będą robić politykę, a piątkowym pendolino przywiozą na południe pieniądze, wpływy i inwestycje. Może poseł Adamczyk przywiezie wreszcie w teczce pieniądze na S7? To byłby cywilizacyjny skok.

- Jestem wrogiem tego projektu cywilizacyjno-ustrojowego, który niesie ze sobą PiS. Ale nie jestem wrogiem ani konkretnych ludzi, którzy nie przestają być moimi rodakami, ani konkretnych pomysłów, które mogą być - i bywają - sensowne. Z aprobatą przeczytałem na przykład, że krakowski poseł PiS Włodzimierz Bernacki dąży do wprowadzenia jednolitych studiów magisterskich oraz egzaminów wstępnych na studia. Powiem więcej: gdyby to był jedyny punkt programu PiS, sam zapisałbym się do tej partii. No, gdyby mnie przyjęli Obawiam się jednak, że PiS będzie miał na głowie sprawy inne, ważniejsze - takie choćby jak Smoleńsk. Że znów - jak w latach 2005-2007 - będzie to niszczenie polskiej wspólnoty. Wszak Andrzej Duda, tyle razy w kampanii prezydenckiej deklarujący chęć odbudowy tej wspólnoty, przez dwa i pół miesiąca, już jako prezydent RP, nie zechciał się spotkać z urzędującym premierem. Więc raczej nie położę głowy pod topór. 

Ciekawe, czy za kilka lat będziemy ramię w ramię z PiS bronić demokracji przed tymi, którzy kroczą w drugim szeregu.

- Bo PiS zagospodaruje większych od siebie radykałów? To prawda. PiS to robi - trochę tak, jak na Węgrzech Fidesz szachuje nacjonalistyczny Jobbik. Czy jednak nie nastąpi z czasem zbliżenie programów? Tym bardziej że z PiS nic przecież nie wiadomo. Pamiętam, jak partia ta szermowała przed laty hasłami lustracyjnymi. Platforma tym się przejęła, no i jeden z jej ówczesnych liderów, Jan Rokita, okazał się ostrzejszym lustratorem niż Kaczyńscy. Środowiska PiS-owskie oskarżały Platformę, że chce koalicji z SLD. Ale to Kaczyński zawarł koalicję - nie z SLD wprawdzie, lecz z Samoobroną Andrzeja Leppera. PiS do dziś kreuje się na partię najbardziej antykomunistyczną, lecz to Kaczyński, nie Tusk, nazywał Edwarda Gierka patriotą. W ostatnich latach urzędujący prezydent był dla ludzi PiS "Komoruskim", ale w debacie prezydenckiej to nie on, lecz Andrzej Duda okazał się łagodniejszy wobec Rosji. "Ciemny lud" wszystko to kupuje i Kaczyński, który chyba dobrze zna Polaków, musi się nieźle bawić.

Zna pan dobrze ludzi, którzy z Krakowa idą po władzę?

- Niektórych. Z Ryszardem Terleckim stanowiliśmy w latach 80. pisarski tandem. W "Tygodniku Powszechnym" publikowaliśmy artykuły o tradycji Polski niepodległej: o Tadeuszu Pełczyńskim, Szmulu Zygielbojmie, Kazimierzu Iranku Osmeckim, Emilu Fieldorfie - ten ostatni zdjęła nam cenzura, więc gdy go potem rozszerzyłem, opublikowałem, za zgodą Ryśka, już samodzielnie. Oczywiście cały czas różniła nas kwestia radykalizmu - ja byłem bardziej umiarkowany.

Rozmawiacie ze sobą? 

- Tak, nawet sympatycznie. Jak to w Krakowie.

Inni? 

- O Jarosławie Gowinie wolałbym nie mówić - nasze drogi rozeszły się dawno. 

Obawia się pan zmiany, która nadchodzi?

- Skoro dobrze życzę Polsce, nie mogę się nie obawiać. Moja generacja wierzyła, że wybory, których Polska dokonała po roku 1989, ustalą miejsce naszego państwa w Europie na stulecia. Dziś do głosu dochodzą siły ciemne, słabo obliczalne, więc w konsekwencji także antypolskie, jakkolwiek by deklamowano o patriotyzmie. Pan też to słyszy? 

Słyszę ostatnie demonstracje w Krakowie i chłopaków, którzy krzyczą "Wielka Polska Narodowa". 

- Czyli nie wiedzą, czym jest polskość. A przecież od XII wieku spotykaliśmy się na tej ziemi z Innym. Najpierw tym Innym był Niemiec czy Żyd, potem prawosławny Rusin, w XVI wieku doszli jeszcze protestanci. Polska narodowa to koncept naszych wrogów, zafundowany najpierw przez Hitlera mordującego Żydów, potem przez Stalina wysiedlającego Niemców i Ukraińców. Jednak w dzisiejszych wyborach nie chodzi - jeszcze - o Polskę Narodową. Tu chodzi o ślepy bunt i bezkształt, tak jaskrawo widoczny u przyszłego sojusznika Kaczyńskiego Pawła Kukiza. To właśnie chaos i bezkształt przejmują dziś w Polsce władzę.

ANDRZEJ ROMANOWSKI

Literaturoznawca, historyk, publicysta. Wykłada na Uniwersytecie Jagiellońskim, jest redaktorem naczelnym Polskiego Słownika Biograficznego. W latach 1976-2002 publikował w "Tygodniku Powszechnym". Członek Ruchu Obywatelskiego Akcji Demokratycznej, Unii Demokratycznej, Unii Wolności i Partii Demokratycznej - demokraci.pl. Autor kilkuset tekstów naukowych, publicystycznych i eseistycznych oraz książek, m.in. "Młoda Polska wileńska", "Podróż na wschód", "Skrzydlate słowa" (wraz z Henrykiem Markiewiczem), "Rozkosze lustracji", "Wielkość i upadek 'Tygodnika Powszechnego' oraz inne szkice".

źródło: http://krakow.wyborcza.pl/krakow/1,44425,19071368,andrzej-romanowski-nikt-nie-ma-monopolu-na-patriotyzm.html